שיחה:תורת ההתפתחות

From ויקישיבה
Jump to navigation Jump to search

הבחנה בין סוגי אבולוציות[edit]

נדמה לי ששמעתי שהרב קוק זצ"ל לא "קיבל את האבולוציה" אלא רק את זו הפרטית ולא הכללית (או להיפך). או שאולי אני מבלבל עם תורת היחסות הפרטית והכללית של איינשטיין? יש סוגים שונים של אבולוציה (מתבדרת ומתכנסת למשל), ויש פרשנויות שונות שלה (אבולוציה חברתית ואבולוציה נאצית), כך שלומר באופן כללי שהרב קוק או הנצי"ב "קיבלו" או "דחו" את האבולוציה זה קצת עוול לדעתי, גם לאבולוציה וגם לרבנים. לא? (פופי מאלורי)

תשובה: כתבתי שהמלבי"ם זצ"ל "קיבל" את התיאוריה, לא הנצי"ב. הרב קוק והמלבי"ם זצ"ל אכן "קיבלו" או ליתר דיוק לא התנגדו לאבולוציה. הרב קוק ראה באבולוציה רעיון שמתאים לתורת הקבלה,במשמעות שכל הנבראים מתפתחים עם הזמן. הרב קוק לא קבע שהאבולוציה זו האמת, שהרי יכול להיות שמחר יוכח שהאבולוציה מעולם לא התרחשה.80.230.208.65(שכח/ה לחתום) שיחה

איחוד ערכים[edit]

שלום! לפני כיומיים כתבתי ערך "הבריאה", שמפרט את השיטות השונות בעניין האבולוציה וכן גיל העולם, מאובנים ועוד. מאוד ייתכן שהיה כדאי לשלב את הערך "אבולוציה" בתוך הערך "הבריאה". אך גם אם מעדיפים להפריד ביניהם - בינתיים הוספתי קישור.אחיקם(שכח/ה לחתום) שיחה

הבהרה בנוגע לשחזורי האחרון[edit]

ויקישיבה כאתר תורני נוטה להציג את ההתנגדות לתורת האבולציה, שלמרות שבעובדותיה אינה סותרת את התורה כלל וכלל, כמובן, יש הנוטים להשתמש בה משום מה כדי להפיץ רפש וזוהמא בעולם. בנושא זה נכתבו ספרים עבי קרס, לשני הצדדים, ואין מיכולתינו להציג את כל הויכוח, המשא ומתן בנושא. ונסיים בדבריו של הרה"צ רבי אביגדור מילר זי"ע: בכל דור ודור, נותן הקב"ה נסיון כפי חכמת הדור. בדורינו שבו מיעוט חכמה, די בשיטת האבולציה, המלאה חורים כרימון, ומסתמכת על יסודות שאדם שפוי אינו מעכלם מפני שגם קוף לא מאמין בהם (האם מכונה משוכללת תווצר לבד לאחרי מליארדי שנים?) כדי להוות "נסיון". --טישיו * שיחה 09:37, 21 במאי 2013 (IDT)

למה החזרת אבל שטויות שנכתבו? נניח החזרת את הטיעון של האביוגנזה לרשימת הטיעונים נגד האבולוציה למרות שאלו תחומים נפרדים לגמרי... הטיעון לגבי מצורכבות התאים גם שייך לדיון על האביוגנזה ולא על האבולוציה. בצורה כוללת יותר, לכל הטיעונים שצוטטו כאן יש תמיכה בעולם המדעי בערך כמו שיש להכחשת שואה, כלומר יש כמה מאות מדענים בעולם, בד"כ מתחומים שלא נוגעים לנושא, שמתייחסים אליהם כמדע, למרות שלא מתפרסמים שום מאמרים מדעיים כתמיחכה לרעיונות האלה אפילו ע"י התומכים ברעיון.99.99% מהמדענים דוחה את זה. אלו *אינן* תיאוריות מדעיות.

אתה יכול להחזיר ככל הנוגע להפרדה בין שני התחומים, אבל אל תמחוק טיעונים שצוטטו כאן למרות שאין רבים התומכים בהם, לויקישיבה בתור אתר תורני, אין משנה כמה מדענים תומכים בטענה זו או אחרת. ביהדות (והוא פשוט לכל אדם שפוי) אין משמעות למספר המדענים התומכים בתיאוריה זו אחרת, ולו מכיון שאין סיבה להאמין למדענים רבים שכולם בעלי נגיעה - לכולם ענין האמונה נוגע אישית בחיים, שהרי כל אדם משתייך בעל כרחו לאחת משני הקבוצות: מאמינים בתורה, או שאינם מאמינים (רח"ל). --טישיו * שיחה 05:37, 22 במאי 2013 (IDT)

בכל מה שנוגע לחלק של המדע בודאי ובודאי שיש משמעות לעמדת העולם המדעי, וזה כולל גם מדענים דתיים רבים. על כל ה"טיעונים המדעיים" שפירסמת לא פורסם מאמר מדעי אחד. כלום.

כרגע רשומים בדף נתונים שאינם נכונים עובדתית או שנובעים מחוסר הבנה בסיסי בתחום. דוגמאות:

  • "גילוי מורכבות התאים", "הסיכוי להיווצור התא הראשון" ו"הפרדוקס של היווצרות התא הראשון" אינם טיעונים כנגד תיאוריית האבולוציה כלל וכלל. הם כולם עוסקים מתהליך ההיוצרות הראשונית של חיים (אביוגנזה) ולא בתהליך השתנות צורות החיים לאורך זמן (אבולוציה).

אני בכוונה לא נכנס כאן לעומק הסוגייה אלא מציין רק סתירות חמורות במיוחד.

כמעט כל המקורות לדף הם מאתר הידברות.ידועה לכל עמדת ארגון הידברות על הנושא, וידוע גם שהיא לא מיצגת את כלל הדעות והעמדות בתחום, לא בציבור הדתי ולא מחוץ לו. הישענות מוחלטת כזו על מקור אחד רומזת שהכיתוב "יש להשלים ערך זה" ישאר בראש העמוד עוד זמן רב.

אם הכוונה של האתר הזה הוא לערוך מחדש ולארגן קישורים ותכנים מאתר הידברות בלבד אז חבל שהדבר לא מובהר בצורה מתאימה. אם לעומת זאת מטרת האתר היא להגיש מידע אמיתי למשתמש ולאפשר לו גישה למיטב המקורות והידע בתחום, רצוי לאפשר עריכה של הדף גם ע"י גורמים נוספים ולאפשר ריבוי דעות.

דרדר (שיחה) 14:15, 30 במאי 2013 (IDT)

ביטלתי את עריכתו, לבקשתו של פוגמישו שרוצה לגמור את עבודתו לביסוס ה"טענות" נגד האבולציה. ויקישיבה כאתר דתי צריכה לתת חשיבות עליונה לטענות נגד האבולוציה מכיון שלמרות שאין היא סותרת את התורה, ה"הוכחות" מבוססות על אי אמונה בתורה. 1. המחקר אינו מסוגל לדעת מה היא הפעולה הנקראת "בריאה יש מאין", מכיון שאין דומה לה, ואינו מסוגל לשער כיצד יראה חפץ לאחר פעולה כזו. 2. המדע אינו יודע מה השפעות המבול על העולם. --טישיו * שיחה 21:38, 4 ביוני 2013 (IDT)
דברי המשתמש טישיו הם ברורים ואני תומך בעמדתו ביחס לעריכה. ובכלל: ויקישיבה איננה המקום לדיון על עמדת המדענים ביחס לאבולוציה (זו מטרתה של ויקיפדיה), מטרת הערך הנוכחי היא להציע את המענה התורני לטענות המדענים לגבי האבולוציה, אי לכך, ישנם שני דרכים: א' הגישה המסבירה שאין סתירה בין תורה לאבולוציה. ב' הגישה המסבירה שהאבולוציה היא טעות ביסודה. לגבי הגישה הראשונה, הדיון בויקישיבה אמור להיות בתוך התורה, כלומר האם התורה אכן יכולה להיות תואמת לתאוריית האבולוציה. לגבי הגישה השניה, העריכה בויקישיבה אמורה להיות ממוקדת בהצעת הטענות שנאמרו נגד האבולוציה ע"י אנשי מדע בעצמם (כל עוד שהם טיעונים ממשיים), כיון שכל עוד שהאבולוציה איננה מוכחת ומוכרחת, שוב אין ממנה "קושיא" על התורה, ובכך כבר הושגה מטרת הערך הנוכחי, וממילא אין מקום לכל ההדגשות החוזרות ונשנות של המשתמש "דרדר" אודות דעת "רוב המוחלט" של המדענים וכל כיוצא מגישתו, כי כאמור אין זה מענין הערך הנוכחי בפרט וויקישיבה בכלל.--Mishehu (שיחה) 00:35, 5 ביוני 2013 (IDT)

המושג אבולוציה הוא לא מושג מעולם הדת אלא מעולם המדע. אם באמת האתר עוסק אך ורק בתכנים מעולם הדת ותו לא הרי שיש מקום לדון אם ערך בנושא שייך באתר כזה.

אם כן, הרי אין צורך להביא טיעונים שאינם מהספירה הדתית כלל וכלל! אם נקבל את הטענה שאין סתירה בין עמדת עולם המדע לזו של עולם התורה, הרי שהצגת עמדת הרבנים והנמקתם מספיקה, ואם נדחה אותה, ונטען שיש סתירה בין השתיים, הרי שהצגת דברי הרבנים והנמקתם תספיק גם כאן. כך גם מסתבר מעיון במדיניות האתר.

אם לעומת זאת, כמו שמוצג בערך כיום, נקבל הצגת טיעונים ששייכים לכאורה לספירה המדעית בלבד, הרי שאנחנו מקבלים בזה שיש חשיבות לעמדה של מדענים בנושא, ולא רק של רבנים, ומאיליו הצגה חלקית או שגויה של עמדה זו חוטאת לקורא.

הטיעונים שהציג טישיו בשיחה הזו הם דווקא כן מהספירה הדתית, שלא כמו הטיעונים שמופיעים בו עכשיו ולכן יש הגיון בהצגה שלהם בערך תחת "היהדות והאבולוציה". דרדר (שיחה) 17:43, 5 ביוני 2013 (IDT)

כפי שכתבתי, אחד מהדרכים להתמודד עם ה"סתירה" כביכול בין התורה למדע, הוא דוקא ע"י שמראים שגם בספרי המדע מבואר שאין האבולוציה דבר ברור. ולגבי הטענה ששם הערך היה צריך להיות "היהדות והאבולוציה", אין צורך בכך, כי כל מהותו של אתר ויקישיבה הוא יהדות, ולכן אם שם הערך הוא "אבולוציה" (או במקרה שלנו "תורת ההתפתחות") אז פירושו "האבולוציה בראי היהדות". כשם שבערך "נצרות שבתאר ויקישיבה לא חוקרים את עצם הנצרות כי אם יחס התורני לנצרות.--Mishehu (שיחה) 18:21, 5 ביוני 2013 (IDT)
הגישה הזו היא בעייתית מאוד. חשוב על הדברים מנקודת הראות של הקורא. איזו דעה עלולה להיות לו על רבנים שסבורים שאין סתירה אם על פי מיטב ידיעתו ומהעולה מהערך משקל הטיעונים נגד האבולוצציה הוא עצום ואין בר דעת שיתמוך בתיאוריה הזו. ואם תאמר שהדרך אינה חסומה בפניו לקרוא על הבסיס המדעי במקורות אחרים אז הבעיה קטנה יותר, אך עודנה קיימת, כי אז יראה בודאי את הסילוף שבהצגת התיאוריה כעניין שיש בו מחלוקת בעולם המדע בזמן שאין הדבר כך.מעבר לסטיה מדרך האמת, הדבר הזה לכשעצמו יכול להחליש את עמדת הדעה שדוחה את האבולוציה בעיני הקורא שלא לצורך. הערך במצבו הנוכחי הוא מטעה את הקורא התמים ומרחיק את הקורא הבקיא. לכן אני חושב שצריך לתקן אותו, אם ע"י השמטת דעת העולם המדעי, ואם ע"י הצגה אמיתית ומאוזנת שלו. דרדר (שיחה) 10:06, 8 ביוני 2013 (IDT)
קודם כל חבל מאוד שאתה עורך ויקישיבה ביום שבת קודש, מינימום של כבוד לאתר דתי. לגופו של ענין: הבעיה שלך מונחת בדיוק במשפט שכתבת: "...יראה בודאי את הסילוף שבהצגת התיאוריה כעניין שיש בו מחלוקת בעולם המדע בזמן שאין הדבר כך". הנך טועה בזה ובגדול. יש מחלוקת רצינית בעולם המדע!! לכולם ידוע (וזה כתוב מפורש בערך - עוד לפני שהגעת לכאן) שרוב המדענים נסמכים על תיאוריית האבולוציה, אבל כשבאים להסביר את הגישה שטעונת שהתורה לא צריכה "להתרגש" מתאוריה זו כיון שיש נגדה טיעונים רבים וחזקים מאוד, אין בזה שום הטעיה אלא זו האמת לאמיתה. (והדבר פשוט וברור שאילו היתה תיאוריה אחרת שמסבירה את הבריאה בלי אלקים ח"ו, היו כל המדענים עוזבים מזמן את תאורית האבולוציה, כל הבעיה היא שאין להם הסבר אחר, כמובן מאחר ואינם מוכנים לקבל את ההסבר הפשוט שיש בורא ית"ש. ועכ"פ גם אילו היו נשארים עם תאוריית האבולוציה, עדיין נושא ה"רוב" שכל כך חשוב לך, אינו רלוונטי לערך הנוכחי, כי כאמור עצם העובדה שישנם טיעונים חזקים מספיק כדי שלא תהיה סתירה בין "מדע" לתורה, כי אין כאן מדע אלא תאוריה בלתי מוכחת, וככל שכתבתי).--Mishehu (שיחה) 22:16, 8 ביוני 2013 (IDT)

עריכה נוספת[edit]

ערכתי עריכה נוספת שאמורה להתאים את הערך לערכי ויקישיבה ולהופכו לנייטרלי יותר.

הערך צריך טיפול[edit]

אני מבין את ההטייה נגד האבולוציה, אבל כשמתארים איך התיאוריה נתפשת בעולם המדעי חייבים מינימום של אמינות. תיאורית האבולוציה נחשבת לאחת התיאוריות הכי חשובות ואולי המרכזית ביותר בביולוגיה. המשפט הפותח: השערה פסאודו מדעית, זו הגדרה עם סתירה פנימית. כל השערה בקשר למדע היא השערה מדעית, גם השערה שנפרכה והוכרה על ידי המדע כשטות. אפשר לומר תיאוריה פסאודו מדעית, ספציפית לגבי האבולוציה זה לא מתאים כי היא לא הופרכה בשלמותה. אולי חלק מהמדענים טוענים שהפריכו חלק ממנה. זה לא הופך לפסאודו מדע.

1) אין שום הטייה אלא כל הדברים מגובים במקורות, ומוצגים מנקודת מבט לא מגמתית, אלא עובדתית. 2) מילון אבן שושן מגדיר את המילה "תיאוריה" כ"השערה", כך שזה צריך להיות היינו הך מבחינתך. 3) האבולוציה לא רק שהופרכה, אלא אין לה לחלוטין על מה שתסמוך, וזה לא משנה מה המדענים אומרים אלא משנה מה הם יכולים להוכיח - וזה כלום.
אני בוגר ישיבה, היום פיזיקאי, מאמין בכל ליבי בה' יתברך והתורה הקדושה, מזועזע לחלוטין מאופן הצגת הנושא במאמר. ניתן בהחלט להתווכח עם תורת האבולוציה, כמו עם כל תורה מדעית אחרת, אבל אני מסכים עם הכותב הראשון שאין במאמר הזה מינימום של אמינות. מאמר שכזה עשוי להוסיף יר"ש אצל מי שלא מכיר את הנושא ואת השיטה המדעית, אולם הוא עשוי לגרום לכפירה רח"ל אצל מי שיבקש לחקור ולבדוק. התמודדות עם שאלות של תורה ומדע היא התמודדות חשובה, אולם עליה להיעשות בכנות, ומתוך הצגה נאמנה של הבעיה. אני מניח שהדבר נובע מכוונות טובות ומחוסר ידיעה, ובכך יש ללמד עליהם זכות. אולם יש לדעת שמאמרים מן הסוג הזה הם נשק יעיל בידי אלו המבקשים לעודד כפירה בה' ובתורה. משה.
למשה: נא לפרט במדוייק איזה נקודות נותנות חוסר תחושת אימון במאמר, ואני מניח שהעורכים ישתדלו לטפל בנושא. בהצלחה!--Mishehu (שיחה) 19:17, 2 ביולי 2013 (IDT)