שיחה:מעמד האשה: הבדלים בין גרסאות בדף
אריאל ביגל נ"י (שיחה | תרומות) (←שכתוב הערך: פסקה חדשה) |
|||
| (5 גרסאות ביניים של 3 משתמשים אינן מוצגות) | |||
| שורה 15: | שורה 15: | ||
::למעלת כבוד [[משתמש:Mishehu|Mishehu]] נר"ו, | ::למעלת כבוד [[משתמש:Mishehu|Mishehu]] נר"ו, | ||
::תודה על התיקונים, אני מאד מרוצה מהם. | ::תודה על התיקונים, אני מאד מרוצה מהם. | ||
::שתי נקודות בתיקונים מוצאות חן בעיני במיוחד: '''(א)''' נתינת התוית 'להשלים' לפרק על מאמרי חז"ל, הן משום שהוא זקוק להשלמה של עוד רבים ממאמרי חז"ל ומשאר דברי רבותינו הראשונים והאחרונים, והן משום שהוא זקוק לעריכה שתהפוך אותו מאוסף ציטוטים לסגנון אנציקלופדי {{מקור| | ::שתי נקודות בתיקונים מוצאות חן בעיני במיוחד: '''(א)''' נתינת התוית 'להשלים' לפרק על מאמרי חז"ל, הן משום שהוא זקוק להשלמה של עוד רבים ממאמרי חז"ל ומשאר דברי רבותינו הראשונים והאחרונים, והן משום שהוא זקוק לעריכה שתהפוך אותו מאוסף ציטוטים לסגנון אנציקלופדי {{מקור|כפי שכבודו העיר בצדק רב|כן}}. אשמח אם מישהו ייטול משימות זו על עצמו. '''(ב)''' שינוי שמו של הפרק. אכן, זה שם מוצלח יותר, אך עדיין איננו מדוייק, שכן לענ"ד בפרק צריכים להיות גם דברי חז"ל המשבחים את הנשים ומספרים על מעלותיהן, וגם דברי חז"ל המבקרים את הנשים ומתארים את מגרעותיהן. לכן צריך שם מוצלח יותר. כמו כן, לאחר עריכתו של הפרק, יכנסו אליו ג"כ דברי ראשונים ואחרונים, והנוסח 'בעיני חז"ל' הוא לא מתאים. אשמח אם כבודו ימצא רעיון מוצלח עוד יותר. | ||
::בכל אופן, יישר כח גדול ותודה רבה!!! בידידות,[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 06:47, 24 בינואר 2012 (IST) | ::בכל אופן, יישר כח גדול ותודה רבה!!! בידידות,[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] 06:47, 24 בינואר 2012 (IST) | ||
:::שלום רב, | :::שלום רב, | ||
| שורה 22: | שורה 22: | ||
== שכתוב הערך == | == שכתוב הערך == | ||
הערך לדעתי זקוק לשיפוץ, מפני שאיננו מסודר ובנוי | הערך לדעתי זקוק לשיפוץ, מפני שאיננו מסודר ובנוי כערך בויקישיבה. | ||
ראשית, הערך צריך לפתוח במשפט פתיחה (משה בסגנון של "סוגיית מעמד האישה ביהדות מבררת את יחסה של התורה לנשים ואת מקומן בחברה היהודית" או משהו כזה...). | ראשית, הערך צריך לפתוח במשפט פתיחה (משה בסגנון של "סוגיית מעמד האישה ביהדות מבררת את יחסה של התורה לנשים ואת מקומן בחברה היהודית" או משהו כזה...). | ||
כמו כן, דבריו של הרצי"ה אינם מתאימים לבוא כפתיחה לערך, ובכלל | כמו כן, דבריו של הרצי"ה אינם מתאימים לבוא כפתיחה לערך, ובכלל, בדף [[ויקישיבה: עקרונות עריכה|עקרונות העריכה]] נכתב: "''מטרת ויקישיבה היא להסביר, לפרש ולבאר - לא לצטט. "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" (אבות ו, ז) - יש לציין מקור לדברים, אך לא להעתיק את המקור בעצמו. במקרים שיש ערך מוסף ניכר לציטוט עצמו (מבחינה תכנית או סגנונית) ניתן להוסיפו, אך על הדבר להיעשות במידה ובצמצום''". והדברים נכונים ביתר שאת כלפי המקרה הזה. | ||
בניה מסודרת של הערך צריכה להיעשות בצורה המתאימה לאתר, כלומר, לפתוח במעין הגדרה-הצגת הסוגיה, ולאחר מכן להתחיל בתוכן הערך, אך גם כאן, אולי כדאי לפתוח ב"נשים בהיסטוריה היהודית" או משהו דומה, וגם את הצדדים לכאן ולכאן יש להציג בצורה | בניה מסודרת של הערך צריכה להיעשות בצורה המתאימה לאתר, כלומר, לפתוח במעין הגדרה-הצגת הסוגיה, ולאחר מכן להתחיל בתוכן הערך, אך גם כאן, אולי כדאי לפתוח ב"נשים בהיסטוריה היהודית" או משהו דומה, וגם את הצדדים לכאן ולכאן יש להציג בצורה מסודרת, ולהביא בסוף עניינים כלליים יותר (כדוגמת דברי הרצי"ה, למשל). | ||
זו לדעתי פחות או יותר הדרך לשפץ את הערך | זו לדעתי פחות או יותר הדרך לשפץ את הערך הנפלא והחשוב ביותר הזה. | ||
יישר כח לכל העוסקים במלאכה, [[משתמש:אריאל ביגל נ"י|אריאל ביגל נ"י]] 09:24, 13 באוגוסט 2012 (IDT) | יישר כח לכל העוסקים במלאכה, [[משתמש:אריאל ביגל נ"י|אריאל ביגל נ"י]] 09:24, 13 באוגוסט 2012 (IDT) | ||
== [[בינה]] יתירה == | |||
רבים מרבים צטט את מאמר [[חז"ל]]: {{ציטוטון|נתן הקדוש ברוך הוא בינה יתירה באשה יותר מבאיש}}, ואולם בגוף הערך לא הובא מאמר זה, ולדעתי אין להביאו כפשטותו, שכן בפשטות דברי הגמרא {{מקור|בבלי:נדה מה ב$נדה מה:|כן}} הכוונה אחרת, שכך כתוב בגמרא: "תנו רבנן, אלו - דברי [[רבי]], [[רבי שמעון בן אלעזר]] אומר: דברים האמורים בתינוקת - בתינוק אמורים, דברים האמורים בתינוק - בתינוקת אמורים. אמר [[רב חסדא]]: מאי טעמא דרבי {{מקור|הסובר שהנקבה מתבגרת ומחכימה לפני הזכר|כן}} - דכתיב: ויבן ה' [אלהים] את הצלע - מלמד שנתן הקדוש ברוך הוא בינה יתירה באשה יותר מבאיש". | |||
זאת אומרת שפשטות דברי הגמרא, ש"בינה יתירה" - היינו שהאשה מחכימה ומתבגרת קודם לזכר, אך לא שהיא עולה עליו, וכדברי ה[[ריטב"א]] {{מקור|ריטב"א נדה מה ב$שם ד"ה בינה יתירה|כן}}: "בינה יתירה - פירוש שממהרת להבין, דאי לא [הא] אמרינן {{מקור|(}}{{מקור|בבלי:שבת לג ב$שבת לג:}} {{מקור|בבלי:קידושין פ ב$קידושין פ:}}{{מקור|)}}: נשים דעתן קלה". וכן פירשו רבים {{מקור|(}}{{מקור|תוספות יום טוב נדה ה ו$תוס' יום-טוב נדה פ"ה מ"ו}}{{מקור|;}} {{מקור|תורה תמימה הערות במדבר ל מא$תורה תמימה במדבר ל, ד, הערה מא}}{{מקור|; ועוד)}}. | |||
אך יש שפירשוהו גם לעניין שבינת האשה גדולה מזו של האיש {{מקור|(}}{{מקור|תורת תמימה בראשית ב, כב, הערה מח;}} [http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%90%D7%99%D7%94_%D7%A2%D7%9C_%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%90_%D7%A7%D7%9E%D7%96 עין אי"ה ברכות פ"א סעיף קמז]{{מקור|, עמ' 59-60; ועוד)}} בניגוד לחכמה ודעת שבזה עולה האיש על האשה {{מקור|(שם, וראה גם}} {{מקור|חתם סופר נדה מה ב$חת"ס נדה שם ד"ה בינה יתירא באשה}}{{מקור|)}}. | |||
ואשמח שיחכימוני שאר בני החבורה! [[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 19:29, 5 בדצמבר 2012 (IST) | |||
הראו לי שבספר '''מעדני אשר - חקירות הלכתיות בענייני [[בר מצוה]] ו[[תפילין]]''' (מאת הרב אשר אנשיל שוורץ שליט"א, רמת בית שמש תשע"ג, עמ' כ-כא) כתובה הקושיא בין "בינה יתירה נתנה באשה יותר מבאיש" ל"נשים דעתן קלה" {{מקור|בשם היפה תואר על בראשית רבה פרשה יח והעיון יעקב נדה מה:|כן}} והובאו שלושה תירוצים (השתדלתי לצטט): | |||
@ קודם שנתקלקלה האשה נתן בה בינה יתירה, ואחר שחטאה ו"אין אדם חוטא אא"כ נכנסה בו רוח שטות" נלקחה ממנה הבינה, וזה נכלל בקללה "והוא ימשול בך", כי מי שהוא חכם ונבון הוא ימשול {{מקור|כך תירץ העיון יעקב נדה מה ע"ב, ויש להעיר: א"כ איךאמרינן בגמרא דאשה מתחייבת [במצוות] קודם משום האי טעמא|כן}}. | |||
@ בינה יתירה היינו למהר זמנה, שהאשה תבוא לכלל דעת הראויה בקירוב זמן מהאיש, והא כדאיתא והא כדאיתא {{כך תירץ בעץ יוסף שם|כן}}. | |||
@ איני מבין הקושיא אפילו שהיא יותר חכמה, אבל היא אופי שנכנעת מאוד לפחדים וללחצים ולכן לא רצה לגלות, וכמו דאיתא בגמרא שם "דלמא מצערי לה" {{מקור|מעדני אשר|כן}}. | |||
כמובן שהתירוץ השני (בשם העיון יעקב) הוא התירוץ שהוא לעיל בשם הריטב"א.{{ש}}חודש טוב! --[[משתמש:למאי נ"מ?|למאי נ"מ?]] ([[שיחת משתמש:למאי נ"מ?|שיחה]]) 02:44, 13 בפברואר 2013 (IST) | |||
גרסה אחרונה מ־03:44, 13 בפברואר 2013
|
|
הסדר ה'נכון' לערך[עריכה]
לMishehu - שלום!
ראשית ברצוני להודות לך על השקעתך הגדורה ביצירת ערך זה (במתכונתו הראשונית - 'הדרת נשים'), על יצירתו כאן במתכונת משופרת ועל המעקב והשִכלול שלו.
שנית, עשית שינוי בסדר הערך. אשמח אם תסביר את טיבו, שכן אני אינני מבין את משמעותו, ולעניות דעתי במבט ראשון יתכן שעדיף סדר שונה, שכן 'מאמרי חז"ל על הנשים' עוסקים בעצם מהות האשה, ואילו הכותרת 'כבוד האשה' עוסקת בהלכות ובהתייחסות מעשית, שיכולה לנבוע מסיבות אחרות, ולא מהערכתן הכנה של הנשים.
שלישית, הכותרת [שנתתי] מאמרי חז"ל על הנשים - איננה מוצלחת לענ"ד. אשמח לחלופות טובות יותר. בכלל פרק זה זקוק לעריכה נוספת ועריכה ההופכת אותו למתאים לסגנון ויקישיבה. אשמח אם כבודו יתגייס לזה. באופן כללי כדאי לסדר בפרק זה את כלל מאמרי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים בשבח ובגנות הנשים, וע"י זה ליצור משהו שלם, הנותן פרספקטיבה מאוזנת, של מעלות וחסרות האיש והאשה.
בכל מקרה, תודה רבה ויישר כח גדול! למאי נ"מ? 21:19, 23 בינואר 2012 (IST)
- להידיד היקר "למאי נ"מ", שלום וברכה,
- בענין הסדר: הערך הוא "מעמד האשה", ולכן קודם כל יש לדון בנושא המעמד. המאמרים שהבאת דנים כמו שכתבת על מהות האשה ועל מעלות האשה ועל תכונתיה. דבר נוסף: תמיד עדיף לפתוח את הערך (איזה ערך שיהיה) עם הסברה, במילים של ימינו (בצורה אנציקלופדית), ולא בציטוטים ציטוטים מדברי חז"ל. אם רוצים לעשות לקט מכל מאמרי חז"ל על האשה, אפשר לעשות כן בסוף הערך, אבל לא בתחילתו. כן נראה לענ"ד. תודה על המאמצים, שתחול ברכה בכל מעשי ידיך!!--Mishehu 22:07, 23 בינואר 2012 (IST)
- למעלת כבוד Mishehu נר"ו,
- תודה על התיקונים, אני מאד מרוצה מהם.
- שתי נקודות בתיקונים מוצאות חן בעיני במיוחד: (א) נתינת התוית 'להשלים' לפרק על מאמרי חז"ל, הן משום שהוא זקוק להשלמה של עוד רבים ממאמרי חז"ל ומשאר דברי רבותינו הראשונים והאחרונים, והן משום שהוא זקוק לעריכה שתהפוך אותו מאוסף ציטוטים לסגנון אנציקלופדי (כפי שכבודו העיר בצדק רב). אשמח אם מישהו ייטול משימות זו על עצמו. (ב) שינוי שמו של הפרק. אכן, זה שם מוצלח יותר, אך עדיין איננו מדוייק, שכן לענ"ד בפרק צריכים להיות גם דברי חז"ל המשבחים את הנשים ומספרים על מעלותיהן, וגם דברי חז"ל המבקרים את הנשים ומתארים את מגרעותיהן. לכן צריך שם מוצלח יותר. כמו כן, לאחר עריכתו של הפרק, יכנסו אליו ג"כ דברי ראשונים ואחרונים, והנוסח 'בעיני חז"ל' הוא לא מתאים. אשמח אם כבודו ימצא רעיון מוצלח עוד יותר.
- בכל אופן, יישר כח גדול ותודה רבה!!! בידידות,למאי נ"מ? 06:47, 24 בינואר 2012 (IST)
- שלום רב,
- אני מבין אם כך שכוונתכם לעשות פרק על "תכונות האשה" (מעלות ומגרעות - מצד הטבע של המין הנשי), אם כך אני חושב לענ"ד שהמקום הנכון הוא לערך האשה ולא לערך מעמד האשה. גם הפרק על נשים בהיסטוריה, לענ"ד יש להעביר לשם. נכון שהתכונות וההיסטוריה משפיעים על תמונת המצב של מעמד האשה, אבל זה פועל יוצא ולא גוף הענין.--Mishehu 08:59, 24 בינואר 2012 (IST)
שכתוב הערך[עריכה]
הערך לדעתי זקוק לשיפוץ, מפני שאיננו מסודר ובנוי כערך בויקישיבה.
ראשית, הערך צריך לפתוח במשפט פתיחה (משה בסגנון של "סוגיית מעמד האישה ביהדות מבררת את יחסה של התורה לנשים ואת מקומן בחברה היהודית" או משהו כזה...).
כמו כן, דבריו של הרצי"ה אינם מתאימים לבוא כפתיחה לערך, ובכלל, בדף עקרונות העריכה נכתב: "מטרת ויקישיבה היא להסביר, לפרש ולבאר - לא לצטט. "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" (אבות ו, ז) - יש לציין מקור לדברים, אך לא להעתיק את המקור בעצמו. במקרים שיש ערך מוסף ניכר לציטוט עצמו (מבחינה תכנית או סגנונית) ניתן להוסיפו, אך על הדבר להיעשות במידה ובצמצום". והדברים נכונים ביתר שאת כלפי המקרה הזה.
בניה מסודרת של הערך צריכה להיעשות בצורה המתאימה לאתר, כלומר, לפתוח במעין הגדרה-הצגת הסוגיה, ולאחר מכן להתחיל בתוכן הערך, אך גם כאן, אולי כדאי לפתוח ב"נשים בהיסטוריה היהודית" או משהו דומה, וגם את הצדדים לכאן ולכאן יש להציג בצורה מסודרת, ולהביא בסוף עניינים כלליים יותר (כדוגמת דברי הרצי"ה, למשל).
זו לדעתי פחות או יותר הדרך לשפץ את הערך הנפלא והחשוב ביותר הזה.
יישר כח לכל העוסקים במלאכה, אריאל ביגל נ"י 09:24, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
בינה יתירה[עריכה]
רבים מרבים צטט את מאמר חז"ל: "נתן הקדוש ברוך הוא בינה יתירה באשה יותר מבאיש", ואולם בגוף הערך לא הובא מאמר זה, ולדעתי אין להביאו כפשטותו, שכן בפשטות דברי הגמרא (נדה מה:) הכוונה אחרת, שכך כתוב בגמרא: "תנו רבנן, אלו - דברי רבי, רבי שמעון בן אלעזר אומר: דברים האמורים בתינוקת - בתינוק אמורים, דברים האמורים בתינוק - בתינוקת אמורים. אמר רב חסדא: מאי טעמא דרבי (הסובר שהנקבה מתבגרת ומחכימה לפני הזכר) - דכתיב: ויבן ה' [אלהים] את הצלע - מלמד שנתן הקדוש ברוך הוא בינה יתירה באשה יותר מבאיש".
זאת אומרת שפשטות דברי הגמרא, ש"בינה יתירה" - היינו שהאשה מחכימה ומתבגרת קודם לזכר, אך לא שהיא עולה עליו, וכדברי הריטב"א (שם): "בינה יתירה - פירוש שממהרת להבין, דאי לא [הא] אמרינן (שבת לג: קידושין פ:): נשים דעתן קלה". וכן פירשו רבים (תוס' יום-טוב נדה פ"ה מ"ו; תורה תמימה במדבר ל, ד, הערה מא; ועוד).
אך יש שפירשוהו גם לעניין שבינת האשה גדולה מזו של האיש (תורת תמימה בראשית ב, כב, הערה מח; עין אי"ה ברכות פ"א סעיף קמז, עמ' 59-60; ועוד) בניגוד לחכמה ודעת שבזה עולה האיש על האשה (שם, וראה גם חת"ס נדה שם).
ואשמח שיחכימוני שאר בני החבורה! למאי נ"מ? (שיחה) 19:29, 5 בדצמבר 2012 (IST)
הראו לי שבספר מעדני אשר - חקירות הלכתיות בענייני בר מצוה ותפילין (מאת הרב אשר אנשיל שוורץ שליט"א, רמת בית שמש תשע"ג, עמ' כ-כא) כתובה הקושיא בין "בינה יתירה נתנה באשה יותר מבאיש" ל"נשים דעתן קלה" (בשם היפה תואר על בראשית רבה פרשה יח והעיון יעקב נדה מה:) והובאו שלושה תירוצים (השתדלתי לצטט):
- קודם שנתקלקלה האשה נתן בה בינה יתירה, ואחר שחטאה ו"אין אדם חוטא אא"כ נכנסה בו רוח שטות" נלקחה ממנה הבינה, וזה נכלל בקללה "והוא ימשול בך", כי מי שהוא חכם ונבון הוא ימשול (כך תירץ העיון יעקב נדה מה ע"ב, ויש להעיר: א"כ איךאמרינן בגמרא דאשה מתחייבת [במצוות] קודם משום האי טעמא).
- בינה יתירה היינו למהר זמנה, שהאשה תבוא לכלל דעת הראויה בקירוב זמן מהאיש, והא כדאיתא והא כדאיתא תבנית:כך תירץ בעץ יוסף שם.
- איני מבין הקושיא אפילו שהיא יותר חכמה, אבל היא אופי שנכנעת מאוד לפחדים וללחצים ולכן לא רצה לגלות, וכמו דאיתא בגמרא שם "דלמא מצערי לה" (מעדני אשר).
כמובן שהתירוץ השני (בשם העיון יעקב) הוא התירוץ שהוא לעיל בשם הריטב"א.
חודש טוב! --למאי נ"מ? (שיחה) 02:44, 13 בפברואר 2013 (IST)